Gottfried Fliedl im Gespräch mit Sharon Macdonald

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Gottfried Fliedl (GF): Den Museen im deutschsprachigen Raum ist unter gesundheitspolitischen Gesichtspunkten nicht nur ein Lockdown nach dem anderen verordnet worden, es wurde ihre „Systemrelevanz“ infrage gestellt. Halten Sie das für eine vorübergehende Krise oder wird es da zu einer einschneidenden Veränderung der Wahrnehmung von Museen kommen?

Sharon Macdonald (SMD): Im Oktober 2020 hat die deutsche Regierung neue Regeln für den Umgang mit der Pandemie herausgegeben. In diesen wurde unter anderem festgelegt, was mit Theatern, Geschäften, der Gastronomie, Flohmärkten und sogar Bordellen zu geschehen hat. Museen und Galerien wurden nicht einmal erwähnt. Zu dieser Zeit hatte ich ein Meeting mit Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern von verschiedenen Museen und alle waren verärgert, sogar schockiert. Es geht nicht nur um die Frage der Systemrelevanz – die Museen scheinen insgesamt total übersehen worden zu sein. Und trotzdem bin ich der Meinung, dass die breite Öffentlichkeit die Museen nicht vergessen wird. Sie wird nicht aufhören, Museen als lohnend anzusehen, nur weil sie schon seit so langer Zeit geschlossen sind. Was wir bereits sehen können – jetzt, da es einige eingeschränkte Wiedereröffnungen gibt – ist, dass diese Museen komplett ausgebucht und so dicht besucht sind, wie es unter den Gegebenheiten möglich ist. Selbstverständlich bringt die Pandemie einige sehr ernste Folgen für die Museen mit sich. Menschen haben ihre Jobs verloren und in einigen Ländern mussten Museen für immer schließen oder stehen kurz davor. Aus den Niederlanden wurde zum Beispiel gemeldet, dass fast 100 Museen geschlossen werden dürften. Die American Association of Museums gibt an, dass 12.000 Museen in Gefahr sind. Das alles ist extrem beunruhigend. Aber in Hinblick auf die breitere Wahrnehmung von Museen, nach der Sie gefragt haben, erkenne ich nicht, dass die derzeitige Situation unbedingt zu einer negativeren öffentlichen Meinung über die Museen führt. Im Gegenteil: Die Gefahr, dass Museen schließen müssen, könnte dazu führen, dass die Menschen diese noch mehr schätzen. Zumindest hoffe ich das.

GF: In der Krise wählen viele Museen den pragmatischen Weg, möglichst unbeschadet durch die Krise zu kommen, um „danach“ so weiterzumachen wie bisher. Braucht es nicht viel mehr als das? Kulturpolitische und museologische Konzepte, radikalere Kritik und Analyse, was das Museum „uns“ bedeutet und künftig bedeuten soll?

SMD: Solcherart Selbstbefragung sollte Museen immer ein zentrales Anliegen sein. Museen sind von jeher soziale und politische Institutionen, die in der Tat damit beauftragt sind, zu definieren, „was wichtig ist“, "what matters". In einer sich verändernden Welt ist die Beschäftigung mit solchen Fragen wesentlich: Was soll für die Zukunft erhalten werden? Was soll im öffentlichen Raum ausgestellt werden? Und auch wer in diesem „uns“ eingeschlossen sein sollte ‒ und sogar, ob diese Frage überhaupt so formuliert werden sollte. Sie haben recht, dass in Zeiten des nackten Überlebens das Nachdenken über solche größeren Fragen leicht vom Radar verschwindet. Es ist aber auch ermutigend, wie viele Museen während dieser Pandemie Wege gesucht haben, mit der Öffentlichkeit weiterhin in Kontakt zu bleiben und zur offenen Reflexion über die Pandemie und ihre Folgen einzuladen. Die zahlreichen Projekte zum Erfassen der Pandemie haben eine Reaktionsfähigkeit auf den Moment gezeigt, aber auch das Bewusstsein darüber, wie wichtig es ist, dass derart bedeutende historische Ereignisse – wie auch die Pandemie eines ist – dokumentiert und reflektiert werden. Dies betont in vielerlei Hinsicht einmal mehr, wie wichtig diese Projekte sind. Sie sehen also, dass ich generell zum Optimismus neige!

GF: Steht nicht das über einen langen Zeitraum entwickelte symbolische Kapital der Museen auf dem Spiel? Die Selbstverständlichkeit wird brüchig, mit der Museen als Bewahrer und Vermittler kultureller Werte anerkannt und geschätzt wurden. Müsste man nicht angesichts der Schließungen von Museen mit weit mehr und weit energischeren Reaktionen und Einsprüchen rechnen?

SMD: Sie haben recht, meinen Optimismus immer wieder infrage zu stellen! Eine Art symbolisches Kapital der Museen ist schon seit Langem in Gefahr oder wird infrage gestellt: Es handelt sich dabei um eine elitäre Definition von Kultur, die nur von einem kleinen, mehrfach privilegierten Teil der Gesellschaft geprägt wird. Sicherlich funktionieren einige Museen – vielleicht auch viele – noch immer nach diesem Schema, indem sie sich fest an ihren exklusiven und elitären Status klammern. In den letzten Jahrzehnten haben sich jedoch zahlreiche Museen neuen Möglichkeiten geschaffen, ihre Museumsräume zu öffnen. Sie haben ihre Aufgabenbereiche und den Kreis der Teilnehmenden erweitert – und damit auch den Umfang der vertretenen kulturellen Werte. Dies erleichtert jedoch keinesfalls die Fragen danach, was bewahrt werden sollte. Tatsächlich können sich diese nun noch schwieriger gestalten. Ohne sicheren Maßstab für das Bewahren „des Besten“, wie es in einer Kultur der Kennerschaft als selbstverständlich angesehen wird, wird es viel schwieriger zu wissen, was man sammeln sollte. Alles zu sammeln ist nicht möglich und wohl auch nicht erstrebenswert. Mein Interesse gilt der Untersuchung dieses Dilemmas unter dem Begriff „Überfülle“ – wie man mit dem schieren Überangebot an möglichen Dingen, die für die Zukunft bewahrt werden könnten, umgeht. Ich bin dieser Frage mit Kollegen im Rahmen des Projektes "Heritage Futures" nachgegangen, worüber nun ein gleichnamiges Buch erschienen ist. Wir fanden heraus, dass die Tatsache, dass es so vieles gibt, was potenziell aufbewahrt werden kann, großen Stress bei Kuratorinnen und Kuratoren auslöst. Eine Reihe an Strategien wurde und wird dazu entwickelt. Wir fanden aber auch heraus, dass viele Museen dazu übergegangen sind, weniger zu sammeln oder das Sammeln sogar ganz einzustellen. Somit haben wir es hier definitiv mit einer paradoxen und problematischen Situation zu tun. Zu Ihrer Frage, ob wir angesichts drohender Museumsschließungen energischere Reaktionen und Einsprüche erwarten sollten: Sie haben recht, ich denke, dass der Aufschrei in dieser Pandemie weit leiser ausfiel als in der Vergangenheit, wenn es um angedrohte Museumsschließungen ging. Ich neige aber zu der Ansicht, dass sich daraus nicht ableiten lässt, dass die Menschen Museen jetzt als nicht mehr lohnend erleben, sondern dass es sich um ein Symptom der allgemeinen Erschöpfung handelt. Sogar das Protestieren fällt schwerer in Zeiten einer Pandemie. Ja, vielleicht rangieren Museen nicht unbedingt an oberster Stelle der Liste der wichtigen Institutionen in der Gesellschaft – nicht an der Spitze der Liste der Dinge, für die sie protestieren würden –, aber ich glaube nicht, dass das heißt, dass die Menschen die Museen als unbedeutend ansehen. Vielleicht gilt sogar die unausgesprochene Annahme – oder zumindest eine leise Hoffnung –, dass die Museen wieder zum Leben erwachen, sobald sich die Dinge wieder normalisieren. Es ist so schwierig geworden, darüber nur nachzudenken, wie die Dinge sein könnten, was die „neue Normalität“ sein wird, sodass sich der Versuch, sie zu gestalten, vergeblicher anfühlt, als dies sonst der Fall sein würde. Das bedeutet aber nicht, dass die Träume allesamt begraben wurden.

GF: Frage an Sie als Museumsbesucherin: Was fehlt Ihnen angesichts geschlossener Museen am meisten?

SMD: Was ich persönlich am meisten vermisse, ist die Möglichkeit, Museen zusammen mit meinen Studierenden, Kolleginnen und Kollegen zu besuchen. Dabei ergeben sich so wunderbare Gelegenheiten zum Gedankenaustausch und zur Interaktion. Ich lerne jedes Mal so viel von diesen gemeinsamen Museumsbesuchen – so ein „Klassenzimmer“ gibt es nur einmal.

GF: Werden wir nach dem Ende der Pandemie, über dessen Zeitpunkt wir noch ebenso wenig wissen wie über nachhaltige Schäden, vom Museum anderes erwarten als zuvor?

SMD: Viele Museen haben ihre digitalen Angebote erweitert und ich vermute, dass das auch nach der Pandemie so bleiben wird. Einige haben sich dem Sammeln der Pandemie verschrieben und wenden dabei neue Arten des Austausches mit der Öffentlichkeit an. Diese neuen oder erweiterten Methoden der Interaktion werden wahrscheinlich auch fortbestehen, nicht zuletzt deshalb, weil sie die Energie und den Wunsch der Öffentlichkeit aufzeigen, mit Museen auf diese Art und Weise zusammenzuarbeiten.

GF: Die Pandemie ist eine gewaltige und akute Herausforderung. Sie ist aber nicht das einzige Problem, mit dem es Museen gegenwärtig zu tun haben. Zum Beispiel: Die Debatte rund um unter kolonialen Bedingungen musealisierte Kulturgüter wird seit vielen Monaten hitzig geführt. Wird nicht auch da das Bild, das wir von Museen haben, verändern werden müssen? Ist es nicht wünschenswert, dass endlich auch die widersprüchlichen und problematischen Strukturen des Museums wahrgenommen und öffentlich debattiert werden?

SMD: Allerdings! Sich mit Fragen zu Objekten zu befassen, die in kolonialen Kontexten gesammelt wurden, ist eine enorm wichtige Aufgabe. Gleichzeitig bietet sich hier auch eine wichtige Gelegenheit, zu einem breiteren öffentlichen Verständnis von Kolonialismus beizutragen und eine Debatte darüber sowie über die Rollen und Pflichten von heutigen Museen anzuregen. Solche Beiträge zur „Entkolonialisierung“ müssen über das enge Verständnis von Kolonialismus – nämlich nur an jene Jahre zu denken, in denen die Kolonisierung formell stattgefunden hat – sowie über das enge, legalistische Verständnis von Eigentum hinausgehen. Das bedeutet auch, die Aufmerksamkeit auf die umfassenderen Rollen der Museen und verwandten Institutionen bei der Aufrechterhaltung bestimmter kolonialer Sichtweisen und der Fortführung gewisser globaler Beziehungen zu lenken. Und es bedeutet weiter, nach Wegen zu suchen, um diese mithilfe neuer Praktiken anzusprechen – und zu beseitigen. Museen haben die Kapazität, hier an vorderster Front zu sein – und dort sollten sie auch sein.

GF: In Ihrem Text "Re: Worlding the Museum" plädieren Sie für eine umfassende Öffnung des Museums, die uns zukunftsfähiger machen soll. Wenn man solche gesellschaftspolitischen Zielsetzungen verfolgt, projiziert man gesellschaftliche Aufgaben, deren Lösung ansteht, nun auch auf das Museum. Es scheint kaum noch denkbar, dass das Museum angesichts ökologischer, sozialer, politischer Fragen abseitssteht. Verstehe ich Ihr Plädoyer als eines der Repolitisierung des Museums richtig?

SMD: Ja, insofern, als ich ein scharfes Nachdenken über die „tiefgreifenden“ Auswirkungen von Museumsformen und Museumspraktiken fordere. Es ist ein Plädoyer für das Erschließen der Potenziale der Museen. Das ist etwas, was nicht auf Sprache oder explizite Botschaften beschränkt ist. Also geht es nicht darum, dass Museen unbedingt offenkundige Äußerungen über die sozialpolitischen oder didaktischen Ausstellungen zu politischen Themen machen. Das könnten sie tun. Mich interessiert jedoch, wie sie darüber hinausgehen, wie sie mit dem, was sie haben, arbeiten können – einschließlich der großartigen Ressource, die die Sammlungen darstellen –, um das auszuüben, was manchmal als ontologische Politik bezeichnet wird. Sie befasst sich mit unserem Verständnis dafür, was es gibt und was es geben könnte; dafür, wie Objekte, Menschen, Orte und Zeiten miteinander zusammenhängen und wie sie anders zusammenhängen könnten. Ich behaupte, dass Museen hier etwas Spezielles anbieten können. Ich plädiere dafür, dass es passieren soll.

GF: Eben hat eine kleine Veranstaltung, an der Sie auch als Zuhörerin teilgenommen haben, nach der Relevanz des Museums gefragt. Nun kann man unter Relevanz vieles verstehen, für die Veranstalter ging es um die gesellschaftspolitische Dimension des Museums. Es gibt weitere solcher Initiativen, die auch aus der Bürgergesellschaft kommen. Ist das nicht auch ein Indiz, dass sich so etwas wie eine Repolitisierung des Museums anbahnt?

SMD: Ja, in vielerlei Hinsicht gibt es heute ein größeres öffentliches politisches Interesse an Museen als jemals zuvor. Die Diskussionen und der Aktivismus zum Thema Restitution – und damit verbunden zur Dekolonisierung – haben hier zweifellos eine Schlüsselrolle gespielt. Diejenigen, die heute in Museen arbeiten, sind schon viel wahrscheinlicher mit kritischen museologischen Konzepten in Berührung gekommen und/oder haben diese – sowie verschiedene Praktiken, wie z. B. Partizipation – bereits eingesetzt. Wahrscheinlich haben sie auch eine der brillanten <i>Summer Schools</i> und Veranstaltungen besucht, die Sie im Rahmen der Museumsakademie Joanneum organisieren, oder haben an den von Ihnen erwähnten Diskussionen und Veranstaltungen teilgenommen. Kuratorinnen und Kuratoren können sehr wohl selbst Aktivistinnen und Aktivisten sein und sich in vorderster Reihe für soziale Gerechtigkeit engagieren. Ich glaube daher, dass die Repolitisierung bereits begonnen hat.

GF: Mir fällt auf, dass neue Metaphorisierungen auftauchen, hinter denen sich Bemühungen verbergen, das Museum über seine Grenzen hinaus neu zu definieren. Nun gibt es das "demokratische" oder gar "radikaldemokratische" Museum, das Museum als "sozialen Ort", das "postkoloniale" oder "dekolonisierte" Museum, das "liquid museum", das "metabolische" und vieles andere mehr. Dazu zwei Fragen: Gibt es Elemente des uns bislang vertrauten Museums, an denen unbedingt festgehalten werden müsste? Oder muss das Museum um den Preis erhalten werden, dass sich seine institutionelle Identität auflöst, wie es etwa in der durch die Pandemie beschleunigte Digitalisierung der Fall ist?

SMD: Sie stellen so gute – und schwierige – Fragen! Hier bin ich versucht, mich aus der Frage herauszuwinden: Ich sehe mich mehr als eine Beobachterin und Analytikerin als eine Gesetzgeberin, also bin ich einfach daran interessiert, wie sich alles entwickelt – woran wird festgehalten oder wird die institutionelle Identität aufgelöst? Eigentlich glaube ich aber, dass wir das Vorhandensein der Sammlungen nicht ignorieren können – dass Museen Sammlungen haben und diese bewahren sollen. Natürlich wird darüber diskutiert, ob alle behalten werden sollen, und es gibt Organisationen, die sich Museen nennen und keine Sammlungen haben, obwohl ich das mit ein wenig Skepsis betrachte. Aber dennoch scheint mir das ein vererbter Auftrag zu sein, von dem man sich nicht einfach lösen kann; ebenso was den soziokulturellen Auftrag des Sammelns für die Zukunft betrifft – selbst, wenn einige Museen auch damit aufgehört haben. Als Gesellschaften müssen wir uns jedoch fragen, was es bedeuten würde, diesen Auftrag zu beenden. Würden wir dadurch zukünftigen Generationen eine Art Verpflichtung aufbürden? Eine Verleugnung einer historischen Pflicht? Ich neige zu dieser Meinung. Und auch in Bezug auf das Erstellen von öffentlich zugänglichen Ausstellungen. Diese können eigentlich auch online verfügbar sein – darin sehe ich keine wesentliche Erschütterung für die Grundfesten der Museen. Ich glaube nicht, dass die Grenzen des Museums einer Überwachung bedürfen. Es ist wichtig, an der Kapazität der Museen festzuhalten, Räume oder Momente zur Reflexion zu öffnen – um sich eine Pause vom Alltag zu nehmen und um über größere und tiefere Fragen nachzudenken, die durch schöne oder anspruchsvolle Objekte aufgeworfen werden –, und diese in welchen Formen und unter welchen Namen auch immer zu ermöglichen.

GF: Donald Preziosi hat die Frage gestellt: „Was erwarten wir vom Museum?“ Und seine Antwort war: „Verwandelt zu werden.“ Das klingt nach einer Reformulierung des altehrwürdigen Bildungsanspruches, wie Sehnsucht nach Individuierung. Seine Formulierung ist verführerisch in ihrer Einfachheit und Genügsamkeit. Könnten wir uns nicht damit zufriedengeben?

SMD: Sie ist wunderbar einfach und genügsam, nicht wahr? Das macht sie tatsächlich sehr einnehmend – solange die Verwandlung in die richtige Richtung führt. Wenn sie das tut und wenn wir sie nicht nur auf der Ebene des Individuums sehen – nicht nur als persönliche Bildung –, sondern auch auf der Ebene des Sozialen, Kulturellen, Politischen und der Umwelt, dann ist sie wirklich weit entfernt von einer bescheidenen Erwartung. Darüber hinaus wird sie andauern und einer ständigen Erneuerung bedürfen. Es handelt sich tatsächlich um eine große Aufgabe, aber um eine, von der ich zutiefst hoffe, dass die Museen versuchen möchten, sie zu erfüllen.

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